宁肯：我借用了权力腐败题材表达人性的“幽曲”

        长篇小说是复合结构艺术，是建筑艺术”

        新浪读书：当初是什么契机让您萌生了写这部小说的念头？初衷是什么？

        宁肯：圈内一直有一个说法，文学应同现实保持一定距离。我一直也这么看，因为有道理。这里的现实当然是指公共现实，热点现实，它们应由新闻或非虚构充分反映。小说要有一个足够的沉淀，因为小说是一种深度的透视，太近了就会同现实混淆，混淆的结果就是像现实一样看不清。这文学与现实的一种比较正常的关系，或者说一般化的关系。但是如果现实不正常了，这种四平八稳的关系是否还能或还应维持？不能不承认我们的现实太“精彩”了，太超常了，太超幻了，大到王立军的逃亡比美国大片还惊险超想象，那些几亿几十亿的大贪巨贪，数坏六个八个点钞机的现金，强拆暴拆，一夜醒来房子没了夫妻赤裸相拥，及至有毒的食品，有毒的空气，有毒的生活。这一切从两方面提出问题，一是正像评论家中国人民大学教授程光炜谈到的“现实在‘倒逼’作家，逼迫作家回应今天这个时代的东西。”，也就是说现实与文学之间的平衡打破，文学必须面对挑战。

        另一方面，更为严峻的挑战是，现实如此精彩，几乎文本化，文学化，故事化，现实成为最权威的最富吸引力的最深刻的叙述，你还怎么再用“文学”表达？这是前所未有的挑战，让文学望而生畏，难以找到立足处，但同时又让人跃跃欲试。接不接受来自两方面的挑战，我的回答是接受。这就是最初写这部小说的初衷。

        新浪读书：写作长篇时，往往其中的人物会不由自主地偏移甚至脱离作家原有的想法，走到另外一条道路上去。这部小说有这样的情况吗？

        宁肯：在我以前的小说中有过这种情况，这部小说没有，我也奇怪这次为什么没有，是不是说这个公共题材仍在某种维度上决定着我？我说不好，也许是好事，也许是问题。

        新浪读书：评论家阎晶明说：“这38万字从头至尾是一种叙述的格调和基调，不是前半部分像个思想者，后半部分就忙着像一个跑路的人，它是一个非常完整的文本。”这也是我读后的感受。很多作家的长篇小说越往后就越泄劲了，而这部小说将充沛的元气保持到了最后。您认为这需要作家具备什么样的能力？您是如何做到的？

        宁肯：长篇小说是一口长气，要慢慢吐，边吐还要边含着，边聚气。事实上应该是吐得少，越聚越多，越聚越饱满，整个气息差不多相当于太极。也就是说长篇小说要压着写，对于太精彩的情节要节制，要峰回路转，不能孤注一掷攻取山头，力气用尽就会形成小说的断气，长篇小说的气一定是连着的，看似到山峰了又下去了，再慢慢起，又到了，更高了，但远不是山峰。这一切都要有一个全局意识，总体控制，长篇小说是复合结构艺术，是建筑艺术，有这样的意识把握起气息与节奏应该不难。

        宁肯作品《天·藏》

        “我借用了权力腐败题材表达人性的‘幽曲’”

        新浪读书：写作这部大部头的作品，您前期都做了哪些准备？过程还顺利吗？

        宁肯：我原以为不会顺利，完全是抱着试试看的心理，因为一方面我刚才说了我们的某种现实太“精彩”了，一方面更让我畏惧的是这不是我的题材，你知道每个人的创作都有自己的范围，哪些是他的题材哪些不是。虽然我觉得很了解上述那些公共现实，但我的了解像公众一样停留在新闻水评，我的震惊也是公众的震惊，事实上这对写作反而是危险的。

        有趣的是对题材的陌生与畏惧反而使我绕开了该绕开的东西，正像前几天在中国人民大学这个作品的研讨会上贺绍俊所说我在处理这个故事的方式有两点让贺教授感叹，一是这个故事本来具有畅销价值的传奇性和揭秘性，一个大型酒企的老板，精心培育一个智慧型的亲信，将其安插到官场的核心层，然后，就应该是他与官员的密切合作，从而获得最大利益化。写出这样的故事，即使难免归入到通俗小说的类型，但对官场腐败的揭露也会是很透彻的。但作品坚决拒绝了这种写法。二是这个故事的现实性很强，如果采取正面书写的方式，无疑具有极其鲜明的现实针对性和尖锐的批判性。“但宁肯同样也没有采取这种写法。我由此发现，宁肯在写作姿态上越来越倾向于采取更文学化的写作姿态。宁肯深信，一个男性在政治权力的角逐中，在政治欲望得到充分扩张时，必然会在情欲上发生变异和异化。反过来说，我们也可以从一个人的情欲的变异里，窥探到政治的隐曲。”

        我觉得贺教授说得很好。简单说，我是借用了权力腐败题材表达了人性的“幽曲”，这恰恰在更深处回到了我写作的一贯的个性中，“我”没有迷失，反而在一个陌生领域得到展现。

        新浪读书：我看到很多评论家将杜远方、居延泽放到权力的异化角度来分析，但是我想，作为一部具有现代意识的文学作品，社会性只是一个躯壳，只是提供了一种简捷的分析方法，是比较初级的理解方式。如果剥离社会性，您希望这部作品还能带给读者什么？

        宁肯：这个问题好，有水平，有时候衡量一部小说的水准与复杂性，就是要剥离了小说的社会性或人物的社会性，看看还剩下什么，如果还能剩下什么或剩下很多东西一定是好小说，有力量的小说。具体到我这部小说，如果说到深层次的问题，就是这部小说对社会性的依赖还是多了一些。毕竟这是一部涉及官场、权力、腐败的小说，它的规定性很强，虽然我一开始就在摆脱，甚至看起来摆脱得还不错，但从你提出的问题角度看，还是摆脱得不够。换句话说，“权力”主题在这部小说中过于确定了，控制性太强了，其他的人性信息相对边缘。某种意义这反而削弱了小说的力量。

        新浪读书：小说一开始就出现了“我强有力的朋友”这个形象，这个形容词有强大的象征性。使我联想到卡夫卡——在他的作品中也经常呈现出这种强有力的事物对他的压迫感，这也几乎成为了现代主义小说的一个主题。那么您是如何理解这样一种人物形象的？

        宁肯：社会是一架机器，这是这个社会最自负的东西，而有些人几乎天然就是这架机器的代表，有一种特别强大的东西，他不是一个个体，他说话也不代表自己，而是代表机器，甚至就是机器本身说出的。一个身居机器高位久之的人，就会成为机器的一部分，说话具有全部机器的强大、冷淡、不可一世的性质。正像前两天刚看到一句话，说是一个将军检阅他的部队，说了一句：“不错，就是还有呼吸。”他就是要把人训练成物，如同社会机器就是要把人训练为它的一部分一样。我的人物都多少带有这个特征。

        宁肯作品《环形山》

        “电影从小说里偷了太多东西”

        新浪读书：您曾经写过诗歌，有人说写小说必须具有诗歌的意识，才能写出真正的好小说。您同意这个说法吗？您觉得一个小说家是否需要经过诗歌的锤炼？

        宁肯：我觉得不一定，不写诗，仅仅写小说到一定高度自然也会与诗相通。不要说与诗，就是音乐、绘画、建筑、电影相通。我对诗人写小说既信任又怀疑，诗人叙事要么不得要领要么横空出世，诗人和小说家之间一般没有中间道路可走。诗人的结构意识不亚于小说家，在对人的幻觉认识上有过之，然而在具体的叙事行为和叙事意识上诗人往往缺乏耐心，这是诗人写小说最大的障碍。跨跃这个障碍非常难，很多时候诗的习惯总是在干扰叙述，甚至把你引到误区。

        我经常有这种体会，当我写的得意的时候突然发现后面难以为继，冷静一看原来是诗的东西出来了，打断了小说的长调。也就是说，在不该推上去的时候，把感觉推向了极致。当然诗的节奏让我对小说的叙事节奏异常敏感，诗的结构让我在小说结构上大刀阔斧，至于诗歌语言的敏感对我的小说影响更是随处可见。不过我总的看法是小说应该尽量避免通常诗的影响，小说就是小说。

        新浪读书：“三重奏”是一个音乐词汇。艺术在很多方面是共通的，如村上春树和余华都声称音乐影响了他们的写作。那么您的写作是否受到过音乐的影响？

        宁肯：我对音乐没特别爱好，也没特别研究，只是一般的听，也没想过怎么去接受音乐的影响。音乐是直觉的东西，你就用直觉去听，这是最好的，千万别把它当知识，去研究它。余华写过一本音乐随笔集，几乎是音乐的专家了，但似并使它的写作改变多少，相反他后来的写作倒是有很大争议。他没专业写音乐随笔之前他的小说充满了音乐性，后期反而少了，你说是怎么回事？

        新浪读书：还有电影。在书中您多次提到电影。电影对当代小说影响很深（当然不是指所谓的影视文学），比如余华的《在细雨中呼喊》就是受到了伯格曼的电影《呼喊与细雨》的直接启发。您认为小说家可以在电影里借鉴些什么？

        宁肯：首先，要弄清楚是电影向小说借鉴了太多东西，蒙太奇呀，复调呀，特写呀、闪回呀，景物呀，象征呀，隐喻呀，都是从小说这里偷来的，电影从小说里偷了太多东西，反而变成电影的东西。这很奇怪，也很悲哀。我觉得小说家应小说的角度好好想想电影倒底从小说这里拿走了哪些东西，这样去研究电影才会真正对写小说有启发。

        宁肯作品：《蒙面之城》

        “认知了自身的局限性，也就不会过于自恋”

        新浪读书：听说您曾在几年的时间中只读书，不写作。海明威曾把读书比喻为往井里面蓄水，而有的人则表示怀疑，觉得书读得太多会丧失写作的灵性。您如何理解阅读与写作的关系？

        何伟：如果读书是为获得知识，那么读得太多会丧失写作的灵性，如果是为了获得体验与感受，获得一种直觉的对形式与方法的把握，那么读书只会有助于写作，而且这是必不可少的。这就说到读书你得会读，古人说好读书而不求甚解，也是这上面说的意思，有时一甚解就把自然形成的东西消灭了。我们中学语文教学就有这个特点，读了一堆知识，且特别甚解，结果把灵性消灭了，结果最终人是那么厌倦厌恶读书。

        新浪读书：小说中，“图书馆”是一个重要的象征。博尔赫斯将图书馆形容为“宇宙”。那么在您心目中，“图书馆”是一种怎样的存在？

        宁肯：“图书馆”是这部小说真正的作者，我设置一个图书馆，一个读书人目的就是要从人类人知识人类文明的视角审视一个社会，也就是说我要写的东西。在整个人类历史上，博尔赫斯与图书馆大概是最密切的人，至少是最著名的一个人。但博尔赫斯又是一个盲人，这里有着相当的孛论，甚至反讽。正是在这个意义上“我”这个读书人，这个叙述者也必然是坐在轮椅上的，它表明了一种对自身局限的认知，也就是说即使宇宙、图书馆也仍存在着宿命般的局限，那么它在关照我书中所写的人物时就不会具有一种绝对性，不会过于自恋，过于俯视，就会有一种同情的、悲悯的目光，如同悲悯自己一样。

        新浪读书：很多学者型作家对图书馆情有独钟，而在您以往的作品中，哲学、数学、心理学、刑侦……等等，都曾涉及到。那么您的理想是否是成为一名学者型作家？甚至是“百科全书”式的作家？

        宁肯：你所说的图书馆、哲学、数学、心理学、刑侦……对我来说，确切地说在我的小说中，全部是修辞，与“百科全书”式的作家全不相干。我觉得“百科全书”式的作家是一种妄想，“百科”是一种知识结构，绝非一种文学结构，这种说法表明了某种等级、一种知识权力对文学的凌驾。事实上文学应该避免百科知识，反对百科知道，知识有知识的渠道干嘛要通过文学彰显，文学永远在什么情况下都是主体，而知识不过是一种修辞手段，就是一种手段，对文学而言是等而下之的。在这个意义上说“百科全书”式的作家简直是一种阴谋。

        宁肯作品：《沉默之门》

        “我们今天的问题可以追究到八十年代”

        新浪读书：在这部小说中，八十年代的部分占了很大篇幅。作为过来人，您觉得八十年代它的特殊性在哪里？而对于很多没有经历过那个年代的年轻读者，八十年代对他们又有何意义？

        宁肯：八十年代的特殊意义在于它结束了七十年代，六十年代，六七十年代是中国非常特殊的年代，是极左、十年浩劫、几乎史前的年代，结束它可不容易，某种意义它是历史重新开始的年代，人之为人重新开始的年代。同时，我们今天所有的问题也都可以追究到八十年代，可归结为八十年代不彻底造成的，今天的问题毫无疑关系现在年轻读者，他们感受着今天的痛苦，应该知道今天的痛苦与八十年代有关。

        关于这一点批评家刘锲有一评《三个三重奏》的评论《一切从1980年开始》说得特别好：“1980年，是一个灵魂苏醒新生的年代，那个全力拥抱现代文明的灵魂从礼堂开始苏醒，而不是别的什么地方。这就注定了，这个苏醒的灵魂有着先天的缺陷或不足。外来的新风和养料能滋养干枯濒死的灵魂，但是否有能力修复或矫正自身先天的缺陷或畸形？如果说《三个三重奏》是果的话，那么《汤因比奏鸣曲》就是因，杨修们的精神成长和性格发展，就是后来杜远方、居延泽们现实处境的因，而杜远方居延泽们，则是杨修们的果。”

        新浪读书：您的下一部作品是什么题材？能否提前透露一下？

        宁肯：连续写了五个长篇，想告一段落不写长的了，想写些短的，但又是系列的。想写一个童年系列的关于北京的小说，我生在北京胡同，我发现写六十七年代北京胡同的小说很少，有些这方面的京味小说，但我不喜欢京味小说，我觉得京味小说把北京写小了。我想写一部不同于京味的反映北京小说。最近在读奈保尔的《米格尔街》，这是一个系列短篇小说，写得精短，又系列，写了奈保尔童年的记忆，对我很有遍发。现只是有一个初步的这样的计划，能不能写成还很难说。